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♦ 府中電子報 2017.06.10 出刊
新北市府中15紀錄片放映院
     
* 每周主題  
  六月「推理要在電影院」主題影展─《穿越和平》映後座談

六月「推理要在電影院」主題影展─《穿越和平》映後座談的劇照
時間:2017.6.2
講者:朱賢哲導演
主持:孫志熙/節目統籌



 
▲《穿越和平》劇照
 

這部紀錄片是在2007年問世,但是真正的拍攝時間,距今已十二年了?
差不多十二年前,那時候剛好在跟公視討論要拍什麼題材,我的印象中是夏天,剛好看到周醫師(周經凱)的官司打贏了,聯合報刊登他們的照片和說法,我就覺得很有趣,那不是我們認為很恐怖的人物嗎?為什麼會打贏那個官司?其實周醫師跟周太太滿慈眉善目,滿坦然的,我和他們聊了很多,他們都講得很清楚。一般公共電視的規格最多是五十六分鐘,這個片子特別讓它做滿六十分鐘,盡最大的力氣把它完成。
 
相信大家都對2003年的SARS事件記憶深刻,當時您也一直都很關注嗎?
就算不關注也被嚇到了,我覺得每個人當時都被嚇到了。我滿欣賞的一位長輩,聊天的時候他講了一句我覺得滿有趣的,他說:其實SARS這件事情我們都不想扛。大部分的人都不想談這件事情,因為回憶起來大家都蠻愚蠢、蠻懦弱的,從歷史來回顧它,它就不是光榮的事情。回顧時你會碰到許多困境,政治是一件事,專業也是一件事,這兩件事夾雜在一起的時候,很多事情都沒辦法理性地討論。
 
回顧這二、三十年,我個人認為只有兩件事比SARS還大,第一是九二一地震,另外一件也許就是阿扁選舉那件事,應該找不到第三件事情了。九二一或許損失、傷亡慘重,但它其實喚起很多人正向的力量,因為我們共同面對的敵人是一樣的。但SARS不太一樣,那個階段是每一個人都恐懼的,而且這個恐懼我們之後也不敢談,或不想談,它是集體意識的恐懼,但是我們卻都選擇沉默,然後找一個人,像周醫師這樣承擔所有責任。我當時感受到這個,我就覺得這麼世紀性的預言既然被我遇到了,我就不要錯過它,我應該要去陪伴周醫師,或者說我可以去和他經歷什麼,不是我幫助他,我覺得是他幫助我。做完這部片後我覺得自己比較有力量了,當年我們就是希望在公共電視做出一個好案子,如果對我有幫助,我就非常開心。
 
當年您已經是頗具資歷的紀錄片工作者,是否比較熟練地在處理這部片子?
我一直覺得紀錄片沒有所謂的熟練不熟練,雖然當時我已經得過一些獎項,拍片對我來講,如果是我很喜歡的案子,我覺得都是重新開始,重新捏造,它是一個新的東西,我也不希望被過去的東西干擾,但是我會覺得每拍一部紀錄片,它都會給我一些力量,就是我對這個世界的某些想法,它是一種內在的風景,你在人間可以看見不同事物,那不是很快樂嗎?我常常和我的學生說:人最重要有三種自由,一個是身體健康的自由,你可以常常走來走去;一種是經濟的自由,不一定要非常好,但你想花錢、去旅行都可以;另外一個就是生命的自由,但是生命的自由難度非常高。我跟學生說,只有某一天更自由了,才會發現原來以前不自由,很難知道現在你自由到什麼程度,你只有往前才會發現原來以前的空間這麼小,到底被哪些人侷限了?最好的方法就是閱讀,你看一本書、一部電影能夠經歷五十年,這些經典的書籍、小說、電影,其實都帶著很大的自由。我做紀錄片有這樣的感覺,另外就是可以認識有智慧、有經歷的人,有經驗的人會帶給身邊人不同視野,不同視野你就會比較自由,世界會不太一樣。拍紀錄片我都是拍和社會相關、以情感為基礎去處理的議題,對我來講它也是開拓我的視野。
 
拍攝《穿越和平》之前,您對醫療或是司法體系熟悉嗎?
沒有耶,其實它真的耗我好大的力氣,光是監察院的報告就厚厚一本,每個專家講的都略有不同,你就要每個細節都去理解。其實SARS很適合長篇的電視連續劇,還有很多細節我都沒談出來,我很希望有電視公司或是有導演想拍,我可以把全部我知道的跟他們講,我猜電視版本應該會滿精彩。
 
和平醫院的洗衣工會感染,我個人推測有一個很大的原因,是醫院地下室曾經淹水,這是洗衣工透露的。本來感染性的衣物還能分裝,那一淹水要怎麼避開?我覺得是淹水造成和平醫院很大的困難,假設是因為淹水,那醫院要不要負責?這麼大勢力的機構應該要負很大的責任。不知道各位有沒有讀到一點,我覺得曹女士是天使,如果你去閱讀那些個案,曹女士入院之前就已經有個案發生了,但是你們可以看到醫院為了醫療把她送到其他地方去,中央為了保持業績也把她送到其他地方,故意不把她列為一個可疑病患,就是三方面各懷鬼胎,如果提早處理了,應該台灣不會發生這個事情,你或許說它是天災,但我覺得可能有更多的人禍在裡面,它是人性的問題,不完全是天災。
 
這種翻案類型的紀錄片,在結構或製作上有哪些方法?
我個人比較不喜歡用自己的推理或想像,我希望它是有根據的推敲,所以那時候會閱讀這麼多資料也是這個因素,我當時就意識到我在處理的是台灣很重要的事情,所以希望自己是仔細且不要過度情緒地下判斷,雖然我的旁白滿情緒的,但是我有意識到應該要理性、盡量客觀去看這件事情。雖然在過程裡我想幫周醫師翻案,可是要有道理,所以我就會比較仔細。我比較不會去想結構,很多人跟我說《白蟻》(朱賢哲的首部劇情長片)的結構好奇怪喔,我都說那不是刻意的,我只是就內容來形塑結構,並沒有事先設定,這部也是一樣。



 
▲映後座談現場觀眾


觀眾回應
我很高興能夠看見這部片子,因為我也是當事人之一,我覺得這部片子講得滿清楚的,可是有三個地方可以再注意一下。第一是說蘇醫師在一個禮拜前,他以政務委員的身分去提出建議的時候,他所提的三個策略都是WHO專業的SOP,為什麼台北市可以不做?第二個台北市自己開了一個市立醫院委員會做的一些決議,那個決議本身是明文的東西,可是行文出去之後,又告訴市立醫院收某些個案,然後把疫情個案送去醫學中心,這是一個很明顯逃避責任的作為,但沒有被繼續深入追蹤,因為如果是這樣,為什麼他可以堅持要和平醫院人員留在原地去照護那些病人,而不是去調動其他市立醫院來支援?像這樣子的大事,他是有權利去號召其他醫院的醫護人員來支援,而且他們不能拒絕,就像周醫師不能拒絕一樣,周醫師大可以講他被隔離的話他就不能看診,可是其他醫院的人員就要進來,為什麼他不去調動?我覺得這個地方有行政權在操作,他不敢去動其他沒事的人,就把這些人凍在這裡。第三個是我對裡面的問題提出解答,歐晉德說有一個策略沒有推動,你們知道為什麼嗎?萬華區要封區這件事情在中央鬧得很大,而且找了很多專家委員去開會,我是其中之一,這個會我們開了四個小時去討論到底要不要封,就在那一天的中午公佈成立發燒篩檢站。這真的是一件很可笑的事情,防疫應該是醫療專業,可是它跟政治綁在一起。當時台北市市長是馬英九,總統是阿扁總統,衛生局局長邱淑媞是一個非常聰明的女士,也非常往前衝,就像她說防疫不是她的專業,可是隔離是她下的,她有一個點子來的時候,好像就一定要抓住這個機會一樣,就去操作這件事情,把事情搞得那麼大,然後她穿全身防護衣出現在媒體前面,她覺得她很冤枉,可是過了八年,國民黨送她去美國求學回來之後當國健署的署長,你就知道她講得好像她很能做決定,可是她又說這件事跟她無關,因為那不是她的專業,她好像被影響下台,可是重新上台之後又沒有人注意到這件事情。如果有電視或電影編劇的話,這幾個點是可以處理的。
 
周醫師當然有些法律上的問題,可是他可以加強防疫大戰的論述,十一個醫院的員工應該是後援,可是卻等到CPC介入後才動起來,所以醫療專業和行政權力在這個地方誰勝出我不知道,我只想問導演說,應該檢討行政和專業在什麼時候應該誰當老闆,不然這件事情一定還會發生。
 
導演回應
非常謝謝這位觀眾,今天非常開心有專業人士在這裡,你講的我幾乎都認同。其實他們的確是政治壓過專業。我先講市立醫院沒辦法調動人員,這個不只是政治壓力,還有龐大的人的壓力,就是連和平醫院怎麼規劃都沒辦法,我覺得那是集體的社會壓力。就好像官員有權力叫部隊去某些地方,但是部隊去了,三分之一會陣亡,那部隊會不會叛變?我個人平心而論,這不完全是政治,這是要冒一個非常大的冒險,我猜市府應該評估過後不敢這樣做。蘇益仁醫師講的都是對的,但是為什麼不根據他的想法去做?周醫師一直認為讓他走入不堪的是台北市政府,但就我得到跟訪問到的資料,隔離政策是中央跟地方一起擬出來的,不完全是台北市政府。
 
邱淑媞沒有那麼大的能耐做這些決定,我記得我看了一個開會公文,包括中央和地方的官員都有參與,我把公文跟周醫師討論的時候,他內心還是不太能接受,因為他一直覺得中央會保護他,直到有一次,涂醒哲就一個政委去參加法院證明的時候,愈講愈對周醫師不利,周醫師後來就慢慢比較理解。
 
中央跟地方都犯了很大的問題,他們都想把這件事處理掉,最後會到地方去隔離,我覺得是裡面的醫師很有力量,他們去求助於中央,我沒記錯的話是陳水扁下令要這樣處理,我覺得阿扁在最後時刻好像還是有魄力的,他比較敢不去遵循舊方式,因為那時候已經亂成一團了,假設我們當時不這樣處理的話,和平醫院的狀態或許會更嚴重,然後國際的醜聞會更嚴重,我猜有可能。
 
這部片子很多方面都有提到,但是沒辦法再做細節的說明,我一直覺得絕對要有更多論述,有興趣的可以去閱讀監察院的報告,即便我猜裡面的細節可能有問題,但是它大部分的調查還算很詳細,法律也好,監察報告也好,醫療專業也好,都很清楚,我們說要放過這些人,那沒問題,但是我們為什麼可以找一個人做替罪羔羊?這是我最不能理解的,好像我們都是共犯,都默許這樣做,好像全體在霸凌一個人。



 
▲映後座談現場觀眾


觀眾提問:我看過一些禽流感的紀錄片,挖掘它從千禧年後到現在的一些管制或是隱瞞疫情,相對於SARS是衛生署,禽流感現在的行政管理單位作為,導演有什麼看法?
我誠實地說,拍紀錄片要不斷不斷地交戰,一件事情要處理到哪個位置?這個位置是不是比較好?要不斷去想這個位置有沒有個人的偏見,我接觸過幾次後,我覺得太過心力交瘁。但如果你問我有沒有這個機會、要不要再去處理?我只能說或許會,我覺得是緣份。有一年在談台灣是不是有狂犬病的時候,我試圖想去做那樣的紀錄片,但又覺得好像還有很大的商議空間,所以我就停下來,停下來緣份就不見了,有時候做紀錄片好像是有緣份的,你會覺得某個議題一直把你吸過去,我就一定要穿越它;有些機會是我覺得即便我有意願去做,但那個議題就是離我一個距離,不會靠過來,或者我靠過去它退更遠,那我就沒有辦法了。
 
我拍周醫師的時候,第一天去田調,我就知道我一定會拍完,它就是吸引我過去。我早期拍流浪狗也是,拍兩三天我就知道那個議題充滿能量,把我往前拉的感覺。禽流感我覺得還沒有這個緣份,台灣應該有非常多優秀的紀錄片人才,一個題材會走到哪裡,總有人會去處理它。就我來講,紀錄片是很多成長的機會,我常常跟年輕的影像工作者說,如果你有機會去拍紀錄片,不管拍什麼,應該都去拍一兩部看看,它對你的成長是有幫助的,尤其在你年輕的時候是很棒的。
 
觀眾提問:世紀黑死病、伊波拉病毒在世界防疫上,WHO這些組織都會有公開的、任何一個國家都能來拿的SOP,為什麼我們沒有去求助或是去依循一個規範,而是讓台北市政府跟中央惡搞?我聽剛剛的女士這樣講,我已經感覺到是藍綠惡鬥,我覺得荒謬,那十二年後的今天假使又來一個流行病,我們是不是又重蹈覆轍呢?都沒有向國外去學或是取經嗎?老百姓會永遠活在生存的恐懼中嗎?
我提一些想法,不完全能回答這些問題。我做完這部片子就有一個感受,我覺得它不只是藍綠的問題,它其實是集體人類恐懼的問題。我舉一個例子,美國有一艘船上發生傳染病,結果美國不讓這條船的人下船,船上面的人全部死了。所以我並不覺得這個問題在西方就會處理得比較好,當我們恐懼的時候,平常人會做出什麼惡劣的決定,我認為都是有可能的,人在求生存的時候,獸性和野性應該要去接受它。這個觀點我是沒辦法放在電影裡面,但是可以跟各位分享,我覺得那是一種集體的防衛機制,導致我們會把一群人犧牲掉,我蠻悲觀地告訴各位,我認為會繼續這樣,即便沒有政治問題。我只能說人還是要謙卑一點,接受自己內在的獸性野性,如果你接受它,可能會比較有好的處理方法,我反而覺得這樣人心會寬大一點,這些在位者的心也會寬大一點,我們也比較能夠原諒當事人沒有處理好的部分,至少不會再把一個人抓出來當代罪羔羊。
 
其實周醫師如果隔一年退休,他可以領五百多萬,他因為這件事損失五百多萬,醫療的聲譽也毀於一旦,我覺得我們不能這樣處理。假如我們接受自己的狀態,不管中央的官員還是一般的百姓都沒有誰比誰好,既然我們沒那麼文明,當然就不會去假設周醫師是個叛徒或去責怪他了,我們都不好,那我們就再改善。片中歐晉德說「大家在不理解的情況下找一個人來處罰」,其實那是我滿想講的事情,他幫我講出來了。我不覺得換一個政黨這些事情就不會發生,我不知道柯P這種不按常理的會不會比較不一樣,傳統的政客非常難,因為他的包袱太大了,搞不好不是眾人的恐懼,他自己的恐懼都很大,因為人性就是如此。這部片子帶給我的力量就是,我比較能面對多數人內在的恐懼或者是獸性、殘酷的那一面,希望不要破壞各位對人的想法。



▲朱賢哲導演與六月立牌合影






六月主題:推理要在電影院
 

 


最厲害的電影大師有兩種,一種是善用鏡頭編織引人入勝的虛構劇情、另一種是將攝影機當成利劍穿透謊言、直指人心。六月主題「推理要在電影院」系列選片,從紀錄片、偽紀錄片、類型劇情片等,讓觀眾在電影院裡,透過線索層層抽絲剝繭,與這些電影大師們鬥智較勁。從而領悟,真實與謊言之間,存有多少縫隙?讓攝影機既可成為偽裝虛構的工具,也能夠是揭發事實的利器!
 
將一個人送上死刑台需要多少證據?1988年美國紀錄片大師埃洛莫里斯,以《正義難伸》成功偵破一起冤案,不但改變了真實生活裡影片主角的命運,也改變了紀錄片歷史。如同所有被定罪的犯人,主角亞當堅稱他是無辜的,在獄中度過11年後,他遇上具有偵探性格、面對問題鍥而不捨的導演埃洛莫里斯。在導演抽絲剝繭的追查、鉅細靡遺的訪談之下,奇蹟竟然產生了。導演在片中挑戰的,不僅是一樁司法懸案,更是以懸疑劇情片的拍攝手法,藉由不斷的重演,向觀眾敘說了一場真實版的羅生門。觀眾可以明白,有時候,大多數人深信不疑的事物中,暗藏了無盡應該被討論、質疑的真與假。
 
《人間蒸發》是日本大師今村昌平的經典之作,高居電影史上推理電影、偽紀錄片的典範地位。本片講述在1965年,一位推銷員神祕失蹤,未婚妻焦急萬分,今村用攝影機展開尋人之旅,在訪問與探詢的過程中,真相卻愈來愈模糊,此男子在不同人前,原來有著截然不同的形象。
 
2008年奧斯卡金像獎最佳紀錄片得獎影片《黑暗紀事》,以真實人物訪談、存檔照、新聞畫面、公開與機密文件,構成美軍在伊拉克虐囚的紀錄片,電影描述無端遭美軍逮捕囚禁的阿富汗計程車司機狄拉瓦,入獄五天後宣告死亡。導演不僅觀點明晰、舉證歷歷,結構和敘事上更擁有直逼普立茲報導文學般的人文深度,將紀錄片提升到更高層次。
 
2013年震撼全球「稜鏡揭秘事件」,紀錄片導演蘿拉柏翠絲以事件關係人身分,直接記錄艾德華史諾登為揭露美國政府的監控醜行。史諾登透過各種管道,想要交給英美獨立媒體有關政府非法監控全民臉書、雅虎甚至私人郵件的絕對機密文件,因此遭到兩大強國全球通緝的過程。蘿拉柏翠絲以《第四公民》橫掃全球41個電影獎項,包括奧斯卡最佳紀錄片,見證當代紀錄片導演不僅是記錄歷史、甚至參與了歷史。本月同時放映的劇情片《神鬼駭客:史諾登》,則由奧立佛史東執導、改編這位傳奇人物的真實故事,喬瑟夫高登李維重新詮釋為了公理、揭發真相的頭號通緝犯。
 
六月份「推理要在電影院」選映許多懸疑、推理佳作,從科幻議題到古典的兇案調查,還包括奇幻動畫與成人愛情等題材,這些優異作品以各種羅生門的敘事方式讓我們明白,最撲朔迷離的,終究還是人性。


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