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音像作品發表《沒有信仰的教徒》、《餘燼之後》映後座談文字記錄

文|林建全、周盈秀逐字稿繕打;林佑運 整理編輯

本週放映的作品《沒有信仰的教徒》及《餘燼之後》,兩部作品分別以黑色幽默的方式描述青貧世代的工作心路,以及眷村後代以紀錄片形式回顧家庭及眷村生活的點點滴滴。現場映後邀請了兩部作品的導演王新昊及周邦闓與觀眾交流分享自己拍攝的初衷及背後不為人知的創作過程,在崩壞的時代環境及結構中,引領我們深層思考屬於時代的聲音及力量。


▲講者導演周邦闓、導演王新昊

 
場次:04/23(日)16:30
映後分享講者: 《沒有信仰的教徒》導演 王新昊、《餘燼之後》導演周邦闓

 
主持人:我們先請王新昊導演談一下你這部片的是怎麼拍成的,構想是怎麼來的?
王新昊:首先我要先感謝吳秀菁老師,因為這部片其實是她一堂課的作業。這部片的故事在我們草創期間一直在換,那有一個主要的中心思想一直沒有變,我想講的是我覺得我們這個時代的年輕人,是一群沒有信仰的人,這個信仰不只是宗教信仰,而是我們不知道要追求甚麼目標,包括對於政治的一些看法,當然很多人會說我是台灣人或者我是中國人、我來自日本或是接受美國文化這樣子的多元看法。我想表達這些東西,也包括我們現在面臨的一些問題:不只是在工作方面,年輕人雖然很多抱怨,但其實是沒有勇氣去做一些改變的。
 
主持人:所以這部作品是有一些政治上的隱喻在裡面嗎?
王新昊:對,它是想要不留痕跡的講一下,又想要留一些思考空間,所以我沒有講得那麼清楚。
 
主持人:那跟台中最近發生的烘焙店老闆娘的壓榨事件有關嗎?
王新昊:這其實是去年的作品,不過剛好這種事情一直在發生,就是剛好遇到而已。
 
主持人:我們請周邦闓談一下你的作品,這是在講你家族的故事嗎?應該是你父母那輩的故事,想請問你為什麼想拍這樣子的題材?
周邦闓:這個是我研究所時期的一部作品,初期我不是想拍這樣子。一開始我只是單純想要拍我奶奶,可是在拍的過程中我發現:她的個性比較沉悶一點,我在她的身上拍不到甚麼東西,那拍到一些家庭片段的時候,我發現我爸爸那一輩,他的兄弟姊妹,好像更有故事性一點,那時間點也很湊巧,我們的眷村老家剛好要拆掉了,剛好在要拆遷和正是拆遷的中間,我的家族發生了這些事,不管是家庭成員的離開:離開有兩種,一種是是出國的離開,一種是離開人世的離開。
我覺得生離死別對照08到13年剛好是很契合的,所以我的鏡頭就對準我的家族第二代,那其實我自己下了一個見解叫做餘燼,後面我有秀出來不知道有沒有人看到,就是餘燼的定義,我自己覺得他們就是一群戰火之下的人民,那餘燼之後就是指他們第二代,也是他們的故事。

 
 
▲《餘燼之後》劇照
 
主持人:你片中也用了很多的文學作品,那你是怎麼選用這些片段的?
周邦闓:我看了很多五六零年代的眷村文學和反共文學的一些作品,我剛好挑了幾個很具代表性、能夠描寫當時一些狀況的段落,不過現在看起來好像有一些講得太白了。像裡面白先勇有一段話,剛好前一陣子《一把青》很紅,我是在《一把青》還沒出現時,發現它那一段話就是在描繪那個年代的舞廳聚會,很多年輕人很高興,我用它來形容我們家族慶生,就是在還沒遭逢巨變的歡樂景象,我就會用一些代表性的文字來呈現當時的情感。
 
觀眾A:我想了解第二部片的眷村是士官的眷村還是軍官的眷村?
周邦闓:兩者都是。我爺爺是軍官,不過當時因為編制的問題,我爺爺變成了士官,軍籍已經變了。那崇實新村是上尉到少校之間發給的眷村。我想補充一個是我在做田野調查時發現一個很有趣的點是:左營是海軍眷村,而我爺爺卻是陸軍體系,那他為什麼會被分到那邊其實我也不知道。聽我姑姑說是因為當時有海軍叛變事件,當時有些海軍沒有跟來台灣,所以會補充一些陸軍到海軍那邊。
 
觀眾A:我一直在想的是說,國民黨在撤退了以後,把這些軍人帶到台灣來,也說要照顧這些軍眷,可是我們看到實際上在這些老舊軍眷,包括你的奶奶他們在洗菜洗碗的那個水槽,算是非常非常的刻苦,不是想像中那樣子被照顧得非常好。你們是第三代,應該能感受到在當時逃難或是轉進來台灣的這些爺爺奶奶他們的辛苦。而且這些眷村到底是台灣人民的土地,還是日本人留下來的土地,憑甚麼你們說那塊土地是崇實新村就是崇實新村?那個地到底是誰的?變成國防部的嗎?像這裡是那個國防管理學院一開放後,裡面有很多地都是當地人的,那國防部這些手段,對你們是不公平沒有錯,但你們有沒有想過這塊地到底是誰的?但是我很佩服當時轉進來的人。
 
主持人:這部片其實有一些對政治上諷刺性的東西,那我想導演也是第三代的人,不管是第二代還是第三代,其實都面臨了國防部強迫你們把眷村土地收回來的問題。對於眷村是比較深藍比較偏國民黨這樣的印象來講,好像有點不一樣。就導演的觀察來說,你們的政治傾向有沒有甚麼比較不一樣,比較特別的地方?
 
周邦闓:後段其實有一個抗議的畫面,很有趣的是我們雖然看得到外省人對政府的不滿和抗議,可是藍席立委來安撫一下、等下總統來說會照顧你們,跟他們從一而終,從大陸到台灣來,他們的態度我自己覺得,我自己覺得我們家就是一個很典型的一個縮影。
當國民黨政府要你做甚麼,我就做。像我奶奶以前年輕時就搬過一次家,跟爺爺搬回安徽,之後再從大陸搬回台灣。到了他84歲那一年又搬了一次家,其實就是政府安排,我要你住進日本人的眷舍你就住,你沒有選擇。我雖然會不滿也會抗議,但那畢竟是很少數的人,大部分的人還是接受,政府照顧了半輩子了所以就做吧。我自己覺得心情蠻複雜的,是沒有選擇的。
其實剛剛看第一個導演的片,我覺得政治影射其實非常的強,「你要藍的還綠的?」「我要紅的。」可能我們這一代認同我們是台灣人,可是我爸爸那一代他們就完全是混淆,我覺得很有趣,他們五個兄弟姊妹,我爸爸是獨子,他的政治傾向就是非常非常藍,甚至到紅的那邊了,那我的姑姑們就是藍,但是他們就是分得很清楚,中國大陸就是中國大陸,台灣就是台灣,我不要跟你統一。我爸爸他是在台灣出生的,第一代在台灣出生的小孩;那他的姊姊,我大姑,反而是在大陸出生的,但是卻反而他姊姊比較不認同那邊,我爸很認同那邊。
他說他從小聽我奶奶說老家怎麼樣怎麼樣,他就說他想要以後回去住,他的骨灰一半撒在大海、一半葬回老家這種觀念。我覺得滿有趣的,我家那邊有很多像影片後半的那些雜音,但是基本上他們還是政府要做什麼我就做什麼。
 

▲《沒有信仰的教徒》劇照

主持人:那王新昊導演,你就你自己的觀察,因為其實你們年紀應該有差一點,你是大學畢業、周導演是研究所畢業,因為你剛剛提到你對於政治是迷惘的,那你是觀察到哪些現象,然後把這些東西加進片子裡?
王新昊:影片最後面在講藍色綠色嘛,那剛好我拍攝的是黑白片,看到藍色跟綠色其實都是灰色的啊,看不出是哪一個。我會想要講說他為什麼會想要到中國大陸去發展賺錢,是因為最近大家如果有在關注一些新聞的話,就會發現中國大陸一直用非常多的薪資在吸引台灣的年輕人才去那邊發展。
我就在想說:你看對岸已經做到這樣子了,台灣為什麼沒辦法投入更多資金把我的一些人才留下來。剛好我最近跟一些替代役的學長學姊在聊,他們都是非常優秀的人,因為他們包括有一些是有念MIT的,然後只是回來當兵,他們想要去美國念書、去那邊工作的,他們就會說台灣很好啊很好,但我還是會回去美國。為什麼?因為錢啊,就是最簡單最基本的問題。
先不論中國大陸他後面的政治目的是什麼,光是他們用這樣的手段把我們這邊的人吸引過去,那我們這邊在怎麼樣說我們是台灣人、我們愛台灣、我很喜歡這個地方,但是我要過更好的生活就只好過去啦。
 
主持人:所以經濟上的因素也是造成我們現在年輕人對於認同混淆的地方,其實不只是年輕人,連中年人他們都會對此感到非常的搖擺。
觀眾B:我是第一次看紀錄片,就是在一個特定的時間內跑到放紀錄片的地方欣賞紀錄片,那其實看紀錄片的感覺對我有點陌生是因為這個感覺太寫實了,好像不能帶什麼乖乖、飲料進來,跟我們平常看電影的感覺是迥然不同的。但是我必須說看完這個紀錄片的感覺其實滿沉的,這個拍法或是這個感覺,他們一段好像都有很深的訴說。包括說周導演拍的這個部分,只要是有在眷村待過的人,不管是對那個時代的貧窮也好,或是每一個人心裡都有會一把故事:像那個奶奶其實從每一個女兒裡面、每一個人的成長好像都帶了一個人生很沉的一個故事,但是他們回到家裡還是會給媽媽一些建議或是幫媽媽拍打,或是告訴她要念佛號,都是用自己的方式去接近,那接近的當中好像都有很多的碎片,所以逃到荷蘭不回來的新桂阿姨。這些孩子每一個都想要接近他的父親母親的一個根源,卻在那個年代只有很多的傷痛或是不好的故事阻隔了人的樣子,然後再聚會的時候大家雖然是一片笑聲,但是你可以感覺的到好像每個人都帶著一本很深很沉重的故事,所以難怪寫實片就是不同於我們進電影院那種心理的輕鬆,但是我覺得很棒的一點是藉著這個探討、藉著這個新一代對上一代的追溯,會有很深很多的了解,我自己的猜想。前面是我的感覺,那接下來我還是滿想知道周導演從你沒有去了解你上一代的這個故事,或是說沒有用導演的一個精神去看它,只用你原來的身分跟你後來拍這個片子,在新的一代的感受裡是不是有一個比較大的不同,或是說它最大的不同在哪裡?
 
周邦闓:確實,我想要講的第一個就是我覺得非常巧合的是我在做事後的 一些文獻探討或是論文舉證的時候發現其實很多眷村的文化和很多那個時候的第二代,他們就跟我爸爸我姑姑很像,就是很多的小孩,然後會有一個考上大學全村慶祝,然後會有一個女兒特別喜歡跟美軍或是外國人接觸,總想著要嫁到國外去,然後還有一個想逃離家裡因為管太多了,通常那個都會是老么,因為哥哥姊姊管我管太多,媽媽爸爸又管我管太多,然後還會有一個從一而終待在家裡的。我發現很多很巧合地真的都是這樣子,對照我們家,我爸爸就是考上大學然後全村慶祝的那一個,然後那個新桂姑姑她就是從小想要出國不想要留在台灣,就是千方百計地,她跟我說他從畢業之後回到高雄就每天都往我們的海光餐廳,我們那邊的海軍俱樂部,她就每天都去那邊跳舞到很晚,回來我奶奶還會打她,她就是那樣一個女兒,就是想要出國的。
然後我第二個姑姑,幫我奶奶拍打的那個,就是很順從家裡,就是一切都任勞任怨的那一個角色。然後我最小的過世的姑姑當然就是覺得壓力很大,我不想要待在家裡,我就是想要到台北去發展。她也是不得已,自己也是沒有辦法照顧自己了才回來的。我覺得很巧合的就是我在剪接的時候發現我有這樣子的一個觀點,就是我的家族的第二代怎麼會跟我看到的一些文書上的描述或是一些口述這麼的相近。但是我想幫初如果沒有以第二代這樣的一個觀點來看的話,我拍的片子可能會著重在眷村拆遷公平正義的問題。那這個片子可能就比較多了,我只是想講第二代的這一群人的故事,我就只是想講一個故事,那可能不是很多人會認同,畢竟外省眷村家庭只是少部分,而且我覺得現在這一群人已經…當一個乘載記憶的空間它已經不見了,那個時代就已經結束了,我是這麼認為的。
他們現在有的搬到政府給的大樓去,有的到其他地方去,然後有的就不知道,那我覺得那個情感、那個空間已經不在了。我覺得這一群人他們的故事可能就是說,因為我也打算就是說這部片就隨著眷村已經落幕了,我應該要把它封存起來。那我會覺得還好當初我有把我的觀點轉向第二代的故事,不然我可能開始會拍一個公平正義的事,但是我不喜歡。
 
觀眾C:想要請問王導演一下,就是看完這部片我的感受就是你們這些讀電影研究所的應該都有看過一個義大利的電影叫作《單車失竊記》,因為這讓我感受到生活無奈,那電影裡面就是說角色爸爸的腳踏車被偷了,報警就是找不到,找不到竊賊然後自己跑去偷人家的腳踏車。那想到王導演的片用偷竊的方式感受到生活無奈,一定就是要有錢。導演這種手法沒有安插一個老闆角色,就是讓老闆到公司去突然現身,然後情急之下就把老闆殺了,用這樣方式來採取激烈的手段。不曉得是不是可以這麼說?
那想另外再問周導演,如果記憶是在說一個空間裡面,時間就凝結在裡面,或者是情感也凍結在這裡,如果說空間裡面時間凝結在這裡,把它抽離的話那麼記憶什麼情感都已經完全遺失掉了,導演也有在裡面秀出投影片一張張的,那一張照片裡面就已經有情感在裡頭,跟我們人這個主題,照相機把他捕捉起來存放在這張照片裡頭,那我們再去打開他的時候,那種記憶當中有溫暖有溫度,我是這麼認為。那導演引用的文本應該都是來自成功大學專門研究台灣文學的那個文學選,我建議最好不要用文學作品,但可能導演覺得說他們寫的一些文本內容就是已經寫到眷村生活的一些面貌,你覺得這是對的。但我想要用一下像齊邦媛的《巨流河》或是龍應台的《大江大海》這些人寫的一些回憶錄或是傳記或是口述史這些文本比較好,因為文學的話,小說就是會虛構渲染這樣可能讓真實有點偏離。
 
王新昊:我回應一下為什麼沒有老闆角色好了,一開始在拍攝階段的時候,我自己高尚的認為說他們是回去拿回他們應得的部分,這是一種實現正義的一種方式,那後來畢業以後在當兵之間我又去工作,再回來看這部片忽然想到我在跟秀菁老師討論劇本的時候,她跟我講說:「你過得太好了。」就是你過太好了才會寫出這種東西,後來我想一想就覺得為什麼不寫一個殺掉老闆,包括你們在裡面看到的男主角其實就很像我,一個很不勇敢的角色然後內心覺得對事情很不正義,覺得我去觸碰一點就好了,在facebook就是講一些話然後覺得我是一個參與到社會,然後覺得這個社會不公平的人。其實像我這樣的人過得其實還不錯的生活,然後被教養的太像小孩,雖然已經成年了,我大概是看完這部片有這樣的心思這樣。
 
周邦闓:很感謝,那我想要回應的第二個問題就是我選擇觀點的態度,因為我從頭到尾沒有想講過去的歷史,就是專注在08-13年那一段,所以我其實也看了齊邦媛老師的書,但是我覺得講《大江大海》那樣子過往的記憶對我來說太遙遠了,因為其實當初我要拍我奶奶的時候,我就是想要追溯到她在中國大陸的那段生活,但是我覺得我可能能力還不到,所以我後來選擇的是第二代。
那第二代的部分就很多像蘇偉貞她們寫的,雖然說有一些是虛構的,但是我覺得我自己議題的選擇上我會選擇這些比較像小說類的,那看起來其實整部片他的英文片名就是「一個故事」嘛,一個遺留下來的故事。所以這有呼應我的片名,其實我並沒有要談太多歷史的東西,只是一個故事而已。那第一個問題很有趣,我的確用了很多房子的記憶,但是我自己會覺得我可能還有一些做不到的事情,但是我想要告訴大家的就是雖然它們已經被拆掉了,變成一片荒蕪地了,那這些老房子它們其實從日本人蓋的,然後日本人住進去、外省人住進去,然後中間還有在外移的人口住進來,所以我想用投影片的方式想要說的是其實這個房子乘載了很多記憶,他從日本人到外省人到現在的人,也有可能觀光客。那我們用比較擬人化一點的說法,這房子可能看了很多事情,他甚至會講日文,他會講各省的鄉音,他也會講台語。我是以這樣一個空間的角度來看房子的記憶,其實因為有人在,那房子的記憶一直在更新,那人走了房子還在,他會投射出過去的影響。我想呈現出屬於我們第二代、屬於我們周家的影像。用一個小小的巧妙的手段。
 
觀眾D:我想了很久還是決定要問,請問王導演現在這麼多的素材跟技術,做為一個年輕的作品你選擇了用黑白畫面的拍攝。因為你是對於年輕人對人生方向發展的茫然,或者在探索的一個過程,所以我還是好奇說你用黑白有某種象徵或是想法?還有你對於黑白作品跟彩色作品你怎麼去看它們的價值跟想法?影片的結束往往是很有意思的,你的十五分鐘結束點是在象徵著一個所謂的保險箱,裡面通常是藏著貴重的東西,結果出來了三個蛋糕,然後吃了一口,你又用不好吃來結束,有沒有什麼意思?
 
王新昊:謝謝。那我回應一下為什麼用黑白,那當然黑白講現實一點當然就是因為成本考量,那包括美術跟場地就可以省去,因為我們在學電影的時候有些原因會變成這樣。那如果說在於作品呈現的意義上的話,我覺得黑白片它相較於彩色少掉一些干擾。我覺得顏色會干擾,不是說不好,只是說我想要表達的更清楚的話,我用黑白片可以表達出來,就像黑白照片那樣,我不用考慮說這個顏色的飽和度怎麼樣,然後是不是夠符合我們心中想要的樣子。那黑白片就不用去考慮說原本的顏色或眼睛看到顏色的地方,只要考慮到我告訴你的,就是呈現出來的樣子。
那講到後面最後一場戲的部分,為什麼打開會是一個壞掉的蒙布朗,因為它沒有冰冰箱所以當然會壞掉,這是比較合理的解釋。那我是想說他們夢寐以求,在蛋糕店裡賣一些他們買不起的蛋糕,然後表面上想要說我多痛恨這些蛋糕,但是他們內心卻想要吃。最後吃到的時候發現其實那個蛋糕不是他想像的那個樣子,我想要表達的是我們在追求一些東西,結果最後不如所願的時候,那樣的落差,那個落差有可能是我們自己以為所造成的,那有可能現實本來就是這樣。我只是想要說塑造的這些角色看起來這麼像小孩的男主角,最後突然成長這樣的一個感覺。

 

▲觀眾與導演熱烈分享交流
 
 
觀眾E:我想請教周導演,在剛剛你的作品裡還有談話中我們知道了,你似乎想要接近你的祖母但是不可得,那在今天你拍完影片之後,你會不會有想到什麼更好的方法去接近我們祖父母的一輩?可能這也是20歲、30歲、40歲的年輕人的共同問題吧,就是怎麼去接近我們的祖父母。
周邦闓:我想先補充一個,其實我的片是慢慢從彩色變黑白,各位不知道有沒有發現,其實我是刻意的。這是我額外補充想談的就是,我會用這種方式其實是在一個火燒的狀態下,它一開始火苗一定是小小的然後越燒越旺、越燒越旺,所以我用了一點點的色彩,從一開始的淡彩到家庭聚會和樂融融是顏色最豐沛的時候,慢慢的也會燒光燒乾,所以就變成黑白的。我只是稍微講一下我用顏色上的選擇。然後這個問題也很謝謝就是有提問,其實我們家族是從我的小姑姑過世之後,我放了兩段我爸爸跟二姑姑的爭吵,那他們就是為了這件事情:小妹過世,我們家其實有一段時間是崩裂的,就是我爸爸會說你們都沒有尊重我這個大哥,然後我姑姑會說因為我跟妹妹比較好,所以我來決定就好,再加上我奶奶的態度跟她個性有關。
我一直無法接近她的原因是因為我奶奶是一個沉默寡言的人,所以她連對這件事情都沒有什麼表態,像我爸爸照理來講他是可以回去繼承這個房子的,可是卻因為他的姊妹們,尤其是他的姊姊因為跟媽媽長期住在那邊然後不讓我爸爸回去住,其實那段時間我們家庭是分裂的。那我自己對我奶奶的接近也是,我自己有一點點羨慕,雖然說我是我們家的長孫,可是我奶奶有一個很奇怪的觀念是她不覺得長孫是最重要的,她反而比較疼我的表哥還有我的表妹,就是回來的那個。原因很有趣,她說因為我表哥比較早出生,他早我八個月出生,然後我表妹是因為,兩個都是女兒生的,我是媳婦生的,但是我卻是這個家族的…那我爺爺的觀念就很深,我奶奶從以前就對我比較有差別待遇,那我聽我爸媽耳濡目染再加上我自己也有感受到,所以我其實是有心魔。
我可以說是我為了拍她完成這個作品我才去接近她,但是後來我發現我要接近她的時候,我自己也有一點恐懼,因為那個東西都還在,一直到現在她有比較好一點,因為年紀越來越大了,然後生活危機感也有了,我們慢慢地去接近她。再加上我表妹她已經完全變了,其實她五歲之前是由奶奶帶大,但是之後就到荷蘭去。她前年也有回來,也是停留一下就走了,因為她覺得這邊還是跟她想的不一樣,那我奶奶她自己也有感受到啦。反而會對我們留在她身邊的孫子,我們現在接近她比較容易了啦。但是我想講這個影片確實為我們家族帶來一些影響就是她已經崩裂了,她到目前都還是這樣子。

 

 

 

 

 

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