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♦ 府中電子報 2020.08.31 出刊
新北市府中15紀錄片放映院
     
* 每周主題  
  八月「經典臺灣紀錄片」單元──《Goodnight & Goodbye》映後座談

八月「經典臺灣紀錄片」單元──《Goodnight & Goodbye》映後座談的劇照
講者:吳耀東
主持人:陳泊安
時間:2020/08/23(日)
地點:府中 15 紀錄片放映院
文字整理:耿瑋翌


主持人:這邊簡述一下,1998年的《在高速公路上游泳》導演也是吳耀東,被攝者也一樣是辜國瑭。表面上是在談辜國瑭發生了什麼事情,在17歲的時候被強暴,在當兵的時候不小心感染了愛滋病,但其實在背後講得比較多的是吳耀東導演對於被攝者無法掌控的焦慮感。這是《在高速公路上游泳》的部份。經過了20年後,2015年導演再回去找了辜國瑭拍攝這部片子,那想先問導演是怎麼認識辜國瑭的?又為什麼想要拍他?

 

吳耀東:大家好,我跟你們一樣我也很久沒看這部片了,今天我又從頭看到尾一次,心情可能還是跟大家都一樣。那剛剛的問題就會再扯到更久之前了。1997年左右吧,在台南藝術大學認識他的。我是第一屆他是第二屆,他算是我學弟。我們那時候念研究所,應該到現在都還是台灣唯一一所教授紀錄片拍攝的。在那之前我在大學沒拍過紀錄片也沒學過,那時是拍照的。後來不小心有考上去,開始要交紀錄片的作業,那時我們都一個人作業,自己拿著攝影機就開始找題材。一年級的時候我自己就拍了一部,因為沒什麼經驗也不會出去找什麼議題,所以就近找了身旁的人拍攝。二年級的時候他就進來了,其實之前我在拍的是報導攝影,所以在選擇題材的時候很常遇到心裡的掙扎。我簡單地說就是「憑什麼」這三個字,憑什麼要從別人的生命中拿走一些來成就自己的作品,一年級拍攝我四個朋友的時候也大概是這樣。所以拍完這些的時候,我心裡的矛盾是想要休學的,然後我們那時的所長井迎瑞跟我說,有個新生進來,他的生命經歷很多,你可以跟他先聊聊,先不要講要休學,也許可以有一些啟發。結果那天晚上我就約了他,我完全不認識他。我們就邊喝酒邊聊天,我就跟他其他的朋友一樣,聊著聊著就會著迷,因為他生命的經歷真的很多,還有我自己也喜歡的那種漂泊滄桑的感覺。我就問他說:「不然你就給我拍?」他一口就答應了。我們就拍了你剛剛說的,98年的《在高速公路上游泳》。

 

主持人:那為什麼在快20年之後又會再拍攝這部片呢?

 

吳耀東:畢業後,算上延畢再加上當兵一年,應該是03年我才投入這一行,加入老師的工作室或是開始接案。跟在學校相比就比較少在做自己的作品,標案啊或是公家機關的案子。拍攝是越來越會拍,不像以前的技術比較粗糙,就這樣做了十多年。公共電視的一個製作人在14年底來找我,記得應該是紀錄觀點,因為聽說了這部高速公路,我就有點被撩起來,因為很久沒有人跟我談高速公路了。因為題材太私密了,所以我跟他有個默契跟約定就是我們不在外面放映。即使在山形拿獎,回來我也好幾年都沒有放。一直到14年TIDF紀錄片雙年展的時候,對方說能不能把高速公路拿出來放,我就想說大概已經過了十年追溯期了,我就拿出來放給大家看。後來就是那個製作人找上我,對我說了:「這十幾年你到底都在幹什麼?」講了老半天後他說:「你要不要去找他?」我才發現他的意圖。就像我片子裡講的,我還能創作,這十幾年來我不是只能接案的導演。可是之後就一直拖一直沒有動身,一部份也是因為已經沒有聯繫管道,只能旁敲側擊的知道他還活著,他就回到他老家。但他手機不通,室內電話也沒有,也沒用電腦所以E-mail也不行,只能夠寫信。我只拿到一個地址,所以要找人就只能直接去了。拖很久是我一直不敢動身,後來是一位像兄長一樣的好友何經泰陪我一起,然後就是你們看到的那個晚上。

 

主持人:那我們來談談這部片好了,可以說一下那天晚上發生了什麼事嗎?

 

吳耀東:我們去找他,可是我們也不知道要幹嘛?那何經泰也不是拍紀錄片的,他是拍靜照的大師,所以他帶的是照相機。那個年代5D已經可以錄影了。那他也想說試試看錄影,不曉得要拍什麼,起碼那麼久我們碰面的第一顆鏡頭要拍到這樣。所以他就願意幫我這個忙。他本來只是陪我去,大家互相輪流開車而已。所以那台機子上面什麼都沒有,所以包含聲音什麼的都在那台上面,甚至還有失焦等等。所以那天晚上你們剛才看到的一些片段幾乎就是那樣,反正就是進去一片混亂,坐下來開始喝,有一搭沒一搭的。慢慢地又讓我回到過去那種有點尷尬的感覺,其實他也已經喝了一陣子,然後就是我們把他扶進去,中間我還問要不要去買東西吃。一開始他說不要,原本以為只是因為他怕我們花錢,我就說沒關係我出去買,後來他把我叫住跟我說可不可以再幫他買一瓶。回去的時候我們還有討論,就是裡面講到的那些東西,拍紀錄片的話也不可能再拍他什麼,整晚我們在聊的過程,何經泰就對辜國瑭說你大概就睡到中午,我們中午來找你我們去吃個東西,他也答應了。之後我們還等到中午才敢去找他,怕他睡太晚。之後就是你們看到的這樣,怎麼叫他都不醒。因為隔著紗門,何經泰就叫我去進去把他叫醒。搖了幾下發現不太對勁,身體很僵硬。他隔壁就住他親戚是舅舅,那棟透天是他自己住,他的父母雙亡,妹妹在美國當教授,弟弟在台中工作,他只有一個人在那。所以平常的時候就近讓親戚看顧著,但也沒用,我們跑去跟他舅舅嬸嬸說的時候,他們還說讓他躺啦,他常常這樣,有時都躺好幾天。是他嬸嬸覺得比較奇怪又跑進去看,再出來的時候很慌張說趕快叫救護車。我們就在那邊等,等救護車等警察來,還等著做筆錄。然後左鄰右舍就開始紛紛出現,就開始聽到他們家的一些事情,大概是這樣。

 

主持人:那在台灣很少看到這樣子拍攝者這麼進入自己的片子,然後跟被攝者對話,隔了二十年還回去找他,在訪談中看到,在拍攝前有點猶豫不決,拍攝後還是不敢面對這些素材,然後找了一個剪接師來幫忙才完成這部片子,那可以交代一下這整部片創作的過程?

 

吳耀東:你問了很棒的問題。我在2014年底到了隔年二月底才動身,那天晚上弄完回來,那些東西就一直放著。2015年放到了2017年,我根本不曉得怎麼動它,也不敢去看。何經泰一到台北就把他的CF卡抽給我,他說你自己回家把他COPY過去,我不想看。我也是放了兩年沒去看那天晚上的事情,這中間我回去找公視跟他們說:「我沒辦法我要退。」王派彰又用他的話術,就是不讓我退。我這個人就是容易被激,他說如果我現在退了,那就是他選擇錯了,他失敗而我也失敗了。我就一直想辦法,然後我就開始回去看高速公路的素材,那個時候是DV帶,我拍得不多大概是17捲,我就找了一個安靜的地方待了一個禮拜,重新看一次做了一些場記。看完的時候只有一個好事情,就是裡面還有三分之二的素材沒有用過。我不能拿以前的來用嘛,但還有三分之二沒用過,如果真的要用的話,因為沒東西啊。我又不想做墓誌銘,這很容易做成墓誌銘。其實我們整個回溯,再去田野的時候,知道他是當時在學運時,在選台大學生會長時是一個非常優秀的人。那照片裡面的人現在都在幹嘛,你們應該都看得出來。所以你要把他做成一種悲劇英雄都很OK,去把他在野百合拿著大聲公號召大家一起的那種樣子,都可以做。但不想做那個東西,所以就耽擱了很久,然後唯一發現二十年拍的東西還有一些可以用,當然在這過程裡面也去問了一些人來講講他,就是很傳統的紀錄片的那種大頭訪談,但就還是做不下去,不知道為什麼。所以等到大概2017年,我就遇到段佩瑤這個剪接師,那我們之前也完全不認識,是她另一個朋友來跟我一起做片子的時候我才知道,那時段佩瑤才剛從楊力州那邊出來,我就跟她講了這件事。大概也是一種直覺,我就問她要不要來幫忙,那她大概也是蠻大膽的,或是容易被激,因為我跟她說非常黑暗,非常非常恐怖,所以她就加入了。她在剪接的過程裡面,先把那17捲DV帶的內容又重新看過一次,有些東西我就跟她說是已經用過的,不過她高速公路也看了很多次所以她大概知道。她才又看了那兩張CF卡,然後才開始要剪。我跟她同一間工作室,背對背的,那個聲音會放出來,有時候我自己聽自己在那邊講的話都很受不了,感覺蠻糟的。我就指著螢幕裡面的那個我,跟她說:「給他死,就是齁伊系!」(台語:給他死)那時還是一種非常憤怒的狀態,非常憤怒。那種憤怒也是一種被拋棄的感覺,我後來說是倖存者。那這些事情如果你一定得處理的話,真的會很氣。我這麼久沒看了,我在後面都還有情緒在。所以說紀錄片很恐怖,它真的就是把那一段時間凍結下來,你反悔的機會都沒有。現在我那個結真的已經打開了,但是隔了多久。可怕的是它紀錄了那兩三年你對這件事情還是憤怒的樣子。

 

主持人:你的憤怒是指對自己的還是對於你們兩個之間的關係?

 

吳耀東:對他,對我們兩個,對拍紀錄片這件事情。好像又不能不拍,可是又這麼恨紀錄片,又要用這種方式來呈現。說實在我是真的可以做墓誌銘,讓大家紀念他,原來有這麼一個人。我可以去訪羅文嘉或范雲,大家都可以把他講得很厲害很英雄。

 

主持人:這部片跟在《在高速公路上游泳》,很多人在討論有關紀錄片倫理的問題,這是紀錄片跟劇情片最大的不同之處,那這部《Goodnight & Goodbye》在2018年TIDF上放映後也引起非常非常多的討論迴響,想問導演的是有些人的批評是18年前利用他一次,現在又利用他一次。那有的人平反說這部片是導演自己的懺悔,是你們之間關係的反省,也為辜國瑭留下一些東西,導演怎麼看待這些爭議?

 

吳耀東:老實說那五篇我只看了一兩篇,我大約知道某某某寫了什麼,我可能也刻意跳過不想看,看了只會影響心情,對我而言也沒有什麼幫助。尤其我又做這樣的片子,那時我膽敢叫我的剪接師「齁伊系」那就認了吧。第一我是這樣子認為,但我比較想談的是那個結我是怎麼慢慢解開的。就是在每一次每一次的放映過程,我坐在後面看,第一次TIDF我當然是蠻忐忑的,可是那時候還充滿了戰鬥的力量,我是想爭的。就是對於紀錄片的那種恨,當然就是關於高速公路這部片這樣,我知道會有什麼事情發生。慢慢地一些影展放映之後,我一次一次的坐在後面看,有一次我還看到哭了,自己為自己的歌聲哭了。那一次在新加坡的時候我還記得,有一個感覺像媽媽的老師問我現在有沒有什麼遺憾,那我那時候竟然回說:他不在了。後來我有慢慢地感覺到,就算不是做墓誌銘,做這樣的東西也好,會不會反而讓更多人認識他,就是他有留下來不然他什麼東西都沒有。我這樣自己安慰自己也好,我真的這麼認為。你說的那種評論或是倫理,我現在也沒什麼好講的,對我而言可能還是一種憤怒或是一種反叛。我常常會講一件事情是說:「你沒有在現場,你憑什麼知道我跟他是一種什麼樣的關係或是情感?你們看了紀錄片那麼好看,那麼動人,你們怎麼知道背後是怎麼回事?」我不管別人,我自己就用這樣的方式。我指的還是紀錄片,紀錄片裡面包含了我的對象和我自己。當然這可能也比較符合王派彰在20年後找我拍攝這件事情的一個重點,也因為這樣的一個過程,對我來說也還是有幫助的,不然的話我為什麼還要回去?這個東西壓在我這裡已經20年了,那個幽魂到這裡都還在,結果這部片裡他就這樣離開,所以我留下的那個旁白,現在聽起來都覺得我怎麼會寫成那個樣子,代表我那個情緒還在,但是很棒它留下來了,雖然很可怕。這就是紀錄片,我心裡的紀錄片。

 

觀眾提問:第一個問題是想問導演《在高速公路上游泳》這個片名的由來?第二個是導演的拍攝者在過了這麼多年之後,怎麼還記得這麼多事,怎麼能夠描述的這麼動人?

 

吳耀東:《在高速公路上游泳》確實是我去機場接他,那時塞車在高速公路上,那個時候已經大概都弄完只差片名了,所以就在那邊亂想,因為在車陣裡面,不知道為什麼就冒出這幾個字,我記得他還一個一個字這樣算:「在、高、速、公、路、上、游、泳,八個字會發!會發!」我記得就是這一段。那你剛剛講得那個東西,我相信對於一個人的懷念或記憶,是看他深刻的程度。如果去問你一個國小的同學,可以描述得栩栩如生,那是對於他的記憶還有情感,那個情感有時不見得是好的,有時是恨,不好很多的時候才讓你刻在那裡。反而說笑的說我們都是受害者,我們對於他的那種情感,拉一把或是想照顧的那種,最後是大家都受不了的想逃開,所以那個愛恨是很重的,每個人都有幫忙過,不是萍水相逢的那樣。所以就是你講的那種會很深刻。

 

觀眾提問:剛剛在看那個片子,一開始你要去找辜國瑭的時候就有點害怕,你也有提到說這個片子是很黑暗的,就想請問你覺得主要恐懼的部份是什麼?是辜國瑭同志身份又得愛滋?還是他原本是學運領袖後來生活卻過得不是很好?最不想面對的部份是什麼?

 

吳耀東:你幾乎就說出那個答案,就是那個意思。20年前我就拍高速公路了,所以愛滋這件事情我已經弄清楚了就不害怕。同志的話也有很多認識的朋友,這個也不害怕。但就是你講的那個關係,那個關係讓我在20年前有名了得獎了,但也不是什麼特別好的事情,他也沒有繼續地發展,大家都是又回到一個黑暗裡面。他那種萬劫不復,墜落的狀態我好像也幫不上忙,但我在這條路上還在繼續前進,所以就會拉出那個差距感。我想你應該能夠體會,我是要看他多慘嗎?還是利用他再拍一部片?那個出發的恐懼感就是這樣。一個大家曾經那麼深刻的朋友,那麼久沒見了。所以我還想說要買CD什麼的,大概是那個狀態。

 

觀眾提問:《在高速公路上游泳》片尾感謝的名字是Tom和國瑭,Tom不就是國瑭嗎?很好奇把他們分開的原因是什麼?

 

吳耀東:好久了,片子裡記得沒有喊過辜國瑭的名字,也沒有喊Tom。我的字卡好像就是寫Tom,所以到最後我要感謝Tom,可能沒有寫好,Tom就是國瑭,國瑭就是Tom。對我那個時候而言,他也是很複雜的人格,虛虛實實的感覺,所以Tom也是他,國瑭也是他。一方面也是致敬跟謝謝。

 

主持人:其實片中有常提到辜國瑭在耍你,他都在演戲。包含15年前,15年後他也戴了蛙鏡,也說他可能不太想直視你,最後我想要問的是這部片和《在高速公路上游泳》其實都扣著一種什麼叫做紀錄片的本質,在這兩部片之後現在還有自己的創作嗎?如果有的話,這兩部片對你的影響是什麼?

 

吳耀東:謝謝你給我機會宣傳,我才剛完成一部。目前有一些人看過,說我比較鬆了,但是我的拍法一樣,回到高速公路的那個狀態,我自己拿著攝影機去拍我兩個朋友,他們是在做小劇場的。有一位叫溫吉興,以前在臨界點的,另外一位叫王墨林,大家可能對於他比較熟悉。這一次我們的拍攝跟高速公路國瑭的狀態很像,也是那種前後對質,也是表演跟不表演這件事情,因為兩個人都是在劇場,他們都很知道這個東西,所以那個真真實實是什麼又不太清楚了。但是我這次拍起來感覺很好,連收音都沒有我都自己去。拍出來的東西就有點好笑跟荒謬,又有點嚴肅的討論人類存在是在幹什麼,也討論紀錄片真真假假,到底是不是在演的這件事。希望有機會你們可以看到,也是在公共電視,片名叫《站在那裡》。

 
http://web.fuzhong15.ntpc.gov.tw/films/upload/Pic/20200831/873ebfe0-9063-432a-ab1d-e8ddaf1964fe.jpg




【九月主題:百工顯影






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探向非主流視角,於捷克修習電影創作的導演林龍吟,首部作品《蚵豐村》便一鳴驚人,嘉義沿海的養蚵漁村,世代蚵農在此工作維生,當年輕一輩鮭魚返鄉,面對傳統的父親與想靠著體驗蚵農生活大發觀光財的兒時玩伴,年近三十的盛吉該如何自處?全片以十六釐米底片拍攝,沿海漁塭風光盡收眼底,透盡在地特色。而奧斯卡提名紀錄片《大地蜜語》則帶觀眾看見北馬其頓養蜂人的日常生活,以有別於尋常紀錄片的親密觀點,帶領觀眾接觸養蜂人哈緹潔的生命感悟。
 
【復刻電影院】單元,本月則將選映韓國名導演朴贊郁「復仇三部曲」,《我要復仇》、《原罪犯》以及《親切的金子》,在宗教氛圍濃厚的罪咎命題中,朴贊郁與傑出演員如宋康昊、裴斗娜、崔岷植、李英愛等人合作,完成奠基其美學地位的三部曲代表作,歡迎觀眾前來放映院感受朴氏的黑暗魅力。
 
此外,本月府中亦將與「紀錄片行動列車工作小組」合作,選映近期台灣紀錄片多部精采佳作,包括金鐘導演柯金源《神殿》、講述「曜變天目」鍛燒技藝的《火焰中的星空》、揭露司法盲點的《不排除判決書》,與甫獲金馬獎最佳紀錄片的蔡明亮新作《你的臉》,保證讓喜愛紀錄片的觀眾在九月也能一飽眼福。



 

9月映後座談場次

 


9/05(六)16:30
《火焰中的星空》
講者:導演 符昌鋒



9/06(日)16:00
《蚵豐村》
講者:導演 林龍吟



9/20(日)14:00
《長情的告白》
講者:導演 曾文珍

 
 




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