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♦ 府中電子報 2021.03.17 出刊
新北市府中15紀錄片放映院
     
* 每周主題  
  三月「共築心家園」─《真實》映後座談

三月「共築心家園」─《真實》映後座談的劇照
講者:黃建業
主持人:陳泊安
時間:2021/3/06(六)
地點:府中 15 紀錄片放映院
文字整理:耿瑋翌


主持人:非常感謝大家,在這個有點雨勢的情況下來到府中15看是枝裕和的《真實》,非常榮幸能邀請到資深的影評人,也是國家電影資料館前館長黃建業老師。歡迎老師。今天老師大概會講30分鐘,然後開放1到2個問題給觀眾。
 
黃建業:大家好,這部電影是2019的作品。因為疫情的關係,使得它那年的發行變得不那麼賣座跟理想。其實這部影片可以算是是枝導演第一部國際拍攝和合作的作品。這部電影評價很有趣,我也看到有一些評論,也有批評這部是他比較不好的作品。我的意見其實有點不一樣,是枝裕和跟這幾位法國女影星,尤其是非常老練的法國女演員合作,我覺得有另一些的火花在裡面。不知道在座的朋友們有多少對是枝裕和比較熟,能舉手一下嗎?不多是嗎?那我就需要介紹一下下。是枝裕和大家最熟的應該是他在金馬獎頒發終身成就獎,對侯孝賢導演的支持。那他很特別的地方是,是枝裕和認為他爸爸的故鄉是在臺灣。他爸爸常常在日本切開鳳梨說:臺灣的鳳梨很好吃。我覺得這句話很適合現在,大家可以試吃一下是臺灣鳳梨還是日本鳳梨甜。是枝裕和其實從電視工作開始,早期他是以紀錄片起家,這個工作重要的原因是,因為他的技巧看起來像沒技巧,可是充滿了紀錄式電影的特質。就是他對現實的掌握,對裡面人物的處理,其實是是枝裕和非常厲害的地方。他的第一部作品《幻之光》,接著是《下一站,天國》,我差不多也是從《下一站,天國》左右開始感覺到他是一個很厲害的導演,那時候還沒對他有什麼印象,趕快去補看《幻之光》。後來大家可能開始比較熟悉的近年一點點的《小偷家族》或者是《橫山家之味》等等,這些作品可能大家比較熟。他很重要的一個地方就是常常被認知到他有一些崇拜的偶像,侯孝賢就是其中一位,他一直感覺很希望能夠拍出一部《悲情城市》。是枝裕和另外蠻重要的一點是,有人甚至把他當成是在倫理主題裡非常重要的導演。當然不單指他,日本電影很早很早就發展出很精彩的家庭倫理傳統,從非常早的像松竹的電影其實已經開始有了,當然現在大家最熟知的就是小津安二郎,跟著像木下惠介等等。從他們所謂蒲田調電影開始,其實我們也可以看到這種家族主題。那是枝裕和是這方面的當代高手,如果大家有興趣,同時推薦最近要上演河瀨直美的《晨曦將至》,我覺得日本人在探索倫理親情方面是非常非常了不起的,就是他們越來越能夠在日常生活中看到非常微妙的東西。這部電影其實先離開了日本,可是事實上我們可以看到是枝裕和把法國的親情關係,同時處理出一個很微妙的狀況。他彷彿隱蓋著某一些東西,到後來逐步逐步爆發。好像一把很鋒利的刀,不用出鞘,亮一下下出來馬上收就夠了。我常常看是枝裕和的電影有這個感覺。那這部電影我舉個例子:比如說像畢諾許這個女兒,我們後來才瞭解她為什麼會帶著她的老公回家裡,就是因為她覺得她的媽媽沒辦法完成媽媽的責任。所以有很多人把這部電影看成英格瑪柏格曼的《秋光奏鳴曲》的另一個版本的母女關係的探討。這部電影非常有意思的就是我們看到母女情仇,顯然在裡面逐步展開,更有趣的其實它有戲中戲,戲中戲也是非常詭異的一個科幻片。就是一個沒有辦法在地球存活的母親,要活在太空,然後每七年回來探訪自己越來越老的女兒,所以女兒慢慢就比她老。這個東西很好玩,畢諾許也是帶著她美國老公到法國去看她名聲烜赫的母親。中後幕我們才瞭解,原來她非常恨她媽媽,非常不能認同她媽媽。因為她小時候演《綠野仙蹤》就開始感覺到母親沒有真正關心她,其實凱薩琳丹妮芙的講法是她有關注她這個女兒,只不過她先做一個傑出的演員,遠遠多於一個負責的母親。事實上這部電影它慢慢樹立了兩個非常有趣的演員個性,丹妮芙她代表了一個事業為主體的女性,男性不重要。她把前夫魔法般地視為死亡,或是一隻烏龜。我每次看到皮耶都覺得很好玩,大家有沒有注意到,凱薩琳丹妮芙穿著綠衣服,很順手就把門給關起來了,後來是女兒開門的。很壞的一個女人,非常無情的。可是她的無情是那麼簡單直接,連遮掩都不遮掩,我覺得很了不起。可是這裡不斷提到她以前的一位演員好友叫莎拉,她女兒在餐桌旁生氣,因為她覺得她的老公被瞧不起,好像只要會說話就能夠當演員,她說現在的演員上上YouTube就好。她心目中的演員是葛麗泰·嘉寶、安娜·艾美、西蒙·雪勒啦,當男人說到碧姬·芭杜的時候,她就有點,呵呵,畢竟碧姬·芭杜是性感豔星,她比較瞧不起。身為一個女演員她有一些非常有趣的自我主張,她女兒在那邊就火大了,聽到她媽媽那麼糟蹋別人,說出她女兒心裡一直藏著很大的不原諒跟恨意就是:妳跟導演上床得到那個位置才得到凱薩獎,這是法國一個蠻重要的電影獎。那天晚上是極不愉快,其實她女兒來這邊除了看她的回憶錄,因為她以為還沒印成書,所以她女兒先幫她看。可是後來發現回憶錄裡面都不是真的,她女兒發現她媽媽居然杜撰自己小時間常常接她下課,多麼和樂融融的家庭,其實都是沒有的。這邊大家可以看到是一個演員目空一切,把她的生命全都付諸在杜撰的一個狀況,不是真的。但是反而讓我們看到比較接近真實的是什麼,反而是那部虛構的科幻電影,裡面有很多很多的元素,有一些母性形象在裡面。是枝裕和很多戲中戲拍得很細,我舉個例子:比如在讀本時,我們這邊執行讀本的時候可能沒有執行的那麼細。圍桌讀本對演員對導演來說都很重要,因為從那裡面我們可以理解,演員跟導演所需求的角色效果是什麼樣子的。我們就可以看到曼儂就站起來,她完全已經進入表演。大家看兩個女演員,她們互別苗頭一定是很厲害的。凱薩琳丹妮芙到了,她就開始拿本,然後也馬上站起來。這時候是枝裕和的攝影機就跟著她們,大家可能沒注意到的是他的鏡頭是慢慢往前推的,我們才慢慢看到曼儂的背後跟凱薩琳丹妮芙的正側面。他的構圖越來越近,越來越讓我們投入。大家可能看不到這部電影的技巧,但是這部電影的技巧完全是在掌握這些人之間非常細微的內心波動。然後用鏡頭語,動都不動的只要慢慢拉近,我們就可以聚焦到他們之間的感情,然後翻過來我們就看到曼儂她已經淚流滿面。跟他前面所提過很多演員很多可以用後期製作,電影中流不出眼淚可以做假眼淚。可是事實上這部電影有某些東西是真的,什麼是真的。就是當演員把自我的生命跟真實感情投注在他的藝術創作時,他就變真的,戲假而情真。到最後凱薩琳丹妮芙跟女兒聊完之後,她慢慢擁抱女兒,那段戲也蠻好的。畢諾許的臉部表情非常精彩,大家有興趣可以再看一次。然後她媽媽突然想到,如果現在這邊的感情能夠用到跟曼儂結尾的地方,一定能演得更好。演員很在意自己有沒有辦法達到自己要的表演基準。這部電影可能沒有像是枝裕和在日本《橫山家之味》裡面,那把刀出鞘了就好鋒利。他依然很鋒利,可是整部電影好像若無其事。但他一拔刀我就知道有東西要跑出來。他的電影看起來是那麼稀鬆平常,可是離開日本之後,我看到這部電影這些演員某一種法式的老練,把這樣的鋒芒很不露痕跡地慢慢地呈現出來。大家可以看到那位美國老公,他是戒酒過的。這部電影有很多東西是很細的,所以畢諾許跟她老公之間的關係是很繃緊的。那她老公也知道她媽媽其實才是大咖演員,而自己只不過是個二流角色。這些東西我們可以看到是枝裕和的功夫是深藏在裡層。所以建議大家不妨從是枝裕和的日本作品開始看,甚至是電視作品開始看。甚至是最近年他拍過的《有村架純的攝休》,如果有興趣也可以看,他拍第一集跟第三集,自己做監製。是枝裕和的作品有的時候社會性非常強,除了《小偷家族》之外還有《無人知曉的夏日清晨》,你們也可以看到非常社會性批評的所謂棄養兒女的事件。他有某一些東西跟家庭的破碎感有高度的敏感性,我覺得在東方導演系統中,他跟河瀨直美有非常非常多的生活感觸移到了這些家庭日常。可是這些家庭日常是平的,但在這些日常中開始有微妙的波動,其實這些東西從小津安二郎的作品我們已經可以看到。這些作品大家有興趣,包含這部大家都可以再看。這裡面有很多很微妙的東西,包括曼儂後來得到他們拿給她的莎拉的衣服,很多東西非常微細。畢諾許小時候所演的並不是桃樂絲,大家知道《綠野仙蹤》裡面桃樂絲是女主角,可是她不是演女主角,她是演那隻沒有膽量的獅子。她非常好玩雖然自己不喜歡,可是她爸爸說很喜歡。她跟爸爸的關係更好,相對母親來說。但是母親在那天晚上竟然說,她要這個角色最主要原因不是嫉妒莎拉做為女主角,而是嫉妒自己女兒的愛都已經在她身上。那句話打動了畢諾許的心,擁抱了她母親。所以大家不妨慢慢看。雖然有些人不喜歡他的製片,但是我覺得是枝裕和在這裡面還是有他劇本的威力的。我覺得並不難看的一部電影,可是他跟日本風味確實是不太一樣。電影裡還是有煮煮義大利麵、做蛋糕這種日常,看起來和樂融融的家庭氣氛,這是是枝裕和很會的。當你看到是枝裕和的鏡頭裡面,有些人是用背部的時候,你就知道可能有些事情要開始發生了。一般導演都會用正片拍嘛,因為正片是演員所有五官最清楚的時候。可是當你背部的時候,我們看不清楚表演,反而是重新透過演員背部而有想像的。是枝裕和有很多的電影包含家庭的廚房、用餐地方的桌椅,這些地方看起來那麼稀鬆平常,可是一發生效果就很強。彷彿在我們日常生活中它就微妙地波動著。所以當大家看是枝的作品,很需要注意這些微妙的因素。這部電影其實很多很多細節,它並不是一下子全部倒出來,它是好幾個接點,要你慢慢看到這條線。比如說泡茶,她不是後來燙到嘴嗎?她說:「妳連泡茶都不會泡。」那是不是呢?也是也不是,泡茶當然都會泡,可是跟演員泡茶是不一樣的,跟演員泡茶你不能太高溫,高溫到傷害她的表演的部份。傷到嘴唇甚至喉嚨就完蛋了,所以很多演員保護自己的手,保護嘴巴喉嚨。如果稍微瞭解演藝界,你就會發現其實凱薩琳丹妮芙演得很精彩,包括一開始記者跟她的訪問,大家就看到那個演員目空一切,記者問她妳喜歡誰,會模仿誰,這就讓她很不爽。所以看到這些東西就很有意思,其實她也就是一直留在外太空裡的母親。真實就是在杜撰的地方竟然出現真情,在現實中常常是另一種虛構。她跟女兒說我的書印十萬本,其實沒那麼多只有一半。所以大家看這部電影對細節的描述跟掌握,大家也可以有感覺。如果你們慢慢體察出來生活感色彩的寫實主義,其實可能可以更深一層去掌握。很多人看不起寫實主義,覺得寫實主義只是拍一些平平常常。其實不是,寫實主義是把那把刀切到最好的橫切面,所以那把刀一下就很準。很多很多厲害的創作者有那把刀,可是很多人看不出。今天略為對《真實》這部電影的討論,我也推薦最近河瀨直美那部《晨曦將至》,是一部蠻優秀的作品。
 
主持人:在開放觀眾提問之前,我有一個問題想先請教老師。我在看《真實》這部片的時候,因為這是他第一次到國外去拍攝,發現跟他自己原本的創作脈絡有些不同。例如他會把真實虛假的元素放在裡面,戲中戲也是他以前沒有嘗試過的。那老師覺得這部片跟他以往的創作有什麼不太一樣的地方嗎?
 
黃建業:我覺得文化差是一個重大的差別,在東方電影裡,我也不單指日本。在東方人電影裡,倫理是一個非常非常重心的課題。包括華語電影或是日韓電影裡,倫理關係或是家庭關係常常是我們很重要的核心。可是在西方電影裡,倫理關係相對沒那麼彰顯。反而是枝裕和在這個時候找那麼好的演員來處理這個命題,是有趣的。讓我想到一個蠻有意思的地方是,在歐洲真的相對不能發展倫理命題嗎?在亞洲地區我們可以看到它是整個發展起來,是枝裕和去碰這個命題是有趣的,有點像是李安碰《Sense and Sensibility》(《理性與感性》),《理性與感性》落在一個東方導演手上,他有另一種感性,我覺得這一點就差很多。他會碰觸一些西方電影碰不到的東西,我覺得這是蠻可貴的。
 
因為伊森霍克算是我蠻喜歡的演員,然後我蠻好奇的為什麼會在一個法國的場景裡安排一個美國人在裡面。因為在裡面我覺得沒有讓他很發揮,我想知道老師是怎麼看的。
 
黃建業:其實在電影裡面他是演一個不是那麼大咖的演員,而且有自己個性的缺憾。所以他對畢諾許來說算是一個很好的烘托,或者對凱薩琳丹妮芙也是一個蠻好的對照。普通在電影世界中,我們一般把好萊塢放到電影裡最大的產業位置,因為好萊塢電影在產業上確實很厲害,歐洲電影有很多很多優秀導演都到好萊塢去發展。所以這裡有一個層次的意義。也不見得致敬法國,就是他對好萊塢的這個問號問得很有趣。而且她還諷刺有些影集說:「腳架很貴嗎?」我很喜歡那句話。
 
主持人:就是他在裡面有點想要挖苦一下好萊塢啦,因為畢諾許在電影裡是在好萊塢發展,伊森霍克自己就在好萊塢,就是有點戲中戲這樣的感覺。
 
黃建業:因為很多歐洲導演都夢想要去好萊塢,而且很多成名的導演馬上就被挖掘。好萊塢常常是個大海綿。
 
請問那個經紀人跟那個廚師是不是都跟她媽媽有一段情?
 
黃建業:很微妙,我覺得有。她媽媽是男性關係比較無所謂的。她作為一個妻子或媽媽其實是頗不稱職,或是頗不需要忠誠的。但是作為一個演員她要求很多。她有沒有實質的關係不敢肯定,但是絕對有感情之間的關係。看到她書裡面沒有提到他半個字他火大,或指責丹妮芙連一點倫理關係都不重視。這點是在電影中很清楚的。那有沒有情感或是性愛中的關係,這個不清楚。可是幾十年的工作關係,絕對會有牽絆。
 
府中15會不會想要辦是枝裕和的主題?
 
主持人:因為我們在思考主題策展時,是枝裕和以往的片幾乎都在府中播過了。基本上他的片國內片商幾乎都有代理,也發過院線。這次是因為他有最新作品,所以我們想說趕快來放一下最新的作品。那如果是是枝裕和的主題展,會需要帶到他以往的作品,一個直線的脈絡去做策展。目前還沒有這樣的想法,因為他很多產而且也都很近年,幾乎也都在府中放過了。所以暫時還沒有這樣的想法,不過之後我們會再考慮。






【三月主題:共築心家園





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《困獸之網》則將視角轉向南北韓政治角力掙扎,一名北韓漁夫陷入兩難處境,夾在兩方陣營之中,他必須判斷自己該如何自處。金基德畢生深掘人性黑暗,回顧其作品,亦能看見其掙扎之層次體現。
 
 
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3月映後座談場次

 

 



3/20 (六) 16:20
《與匠同行-禪心慧彩:李登勝》
講者:匠師 李登勝





3/21 (日) 19:20
故人故居故事 一代名將王靖國
講者:出品人 王壽來、監製 謝小韞

 

 

 



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